http://www.vreme.com.mk/vest.aspx?id=21128&vid=321

За Македонија е подобро Косово да стане независно

ЦВЕТИН ЧИЛИМАНОВ

– Во својот последен извештај за „Косово – кон финалниот статус“, пишувате дека работата е сега или никогаш. Но, Косово е уште далеку од исполнувањето на стандардите на Обединетите нации за да стане независна држава. Не мислите ли дека градите однапред пропадната
држава?
– Без определување на конечниот статус, Косово навистина ќе стане пропадната држава! Ако сакате да проработи економијата, да привлечете странски инвеститори, да ви дојдат Светската банка и другите меѓународни финансиски институции, мора да знаете кој ви е финалниот статус. Точно, административната способност на Косово сега не е многу силна – но се плашам дека тоа важи и за некои други држави од регионот. Вакви структури може да се формираат ако им дадете доволно власт, а притоа меѓународната заедница од нив бара одговорност. Каде Косово во моментов киксира? Најголемиот проблем на Косово е што тоа е протекторат на неопределено време, каде што не е јасно дали од УНМИК или од избраните власти на Косово може да се бара одговорност за тоа што се случува на Косово. Нели би било умно ова да се реши? Имаме ситуација меѓународните власти на Косово да работат се, а локалните власти – ништо. Можеме да бараме одговорност од тамошните власти, но ако тие немаат овластувања да направат нешто, не можеме да го кажеме тоа.

– И во Босна имаме ситуација меѓународните власти да ја управуваат земјата, но не се случило Босна да ја нападне Хрватска или Србија, како што Косово, со тие малку овластувања што нивните власти ги имаат, веќе влијаеше на нападите врз јужна Србија во 2000 година и врз Македонија во 2001 година. Вие барате на Косовците да им се дадат уште повеќе овластувања?
– Босна не е добар пример. Мислам дека вистинската разлика е што законските рамки на Босна се мошне јасни. Босна ќе си остане Босна и нема зошто да се војува. Факт е дека статусот на Косово не е решен и луѓето имаат избор дали ќе го решаваат преку насилство или преку демократски средства. Секако, ние повеќе би сакале да го решат преку демократски средства и би требало да добијат механизам тоа да го направат. Тоа ние го бараме.

– Македонија ја гради својата држава со децении и секогаш била спремна да попушти кога нешто и било побарано – Охридскиот рамковен договор, Уставот, знамето, јазикот. Зошто тогаш на косовските Албанци би требало да им биде дадена независност само затоа што се фрустрирани, како што вие велите, и затоа што фрустрирани може да предизвикаат неволји.
– Како што знаете, МКГ отсекогаш ја поддржувала Македонија за прашањето за правилната употреба на името на земјата и е против територијалната поделба на Македонија меѓу етничките групи. Ние нашите процени ги правиме реалистички. Едноставно, не гледаме можност косовските Албанци во иднина да учествуваат во државни структури што се поврзани со Белград. Тоа просто нема да се случи. Оставнината на насилствата од белградското владеење на Косово едноставно е премногу голема. Може да се додаде дека Белград малку прави за да ги признае своите стари гревови. Мора да се постави прашањето, кој ќе им наметне друго решение на Косовците? Не може да се каже дека Косовците се морално дефицитарни, како што вие велите…

– Не, можеби само нивните водачи.
– Да, многу политички водачи се морално дефицитарни. Но, мора се земат предвид интересите на Косовците. Тие многу јасно кажаа дека не се враќаат под власт на Белград.

– Косово сега е зафатено од националистичка еуфорија.
– Точно дека мнозинскиот политички поглед кон светот на Косово не е многу добар. Но, тоа само по себе не е аргумент против нашите ставови. Ние исто така бараме Косовците да го сменат начинот на кој гледаат на работите, да почнат да зборуваат со Србите и нивниот напредок кон независност ќе зависи директно од тоа колку разговараат со Србите, и со другите малцинства, Турците и Бошњаците.

– Не мислите ли дека независноста за Косово може да ги испровоцира другите фрустрирани народи на Балканот? Србите во Босна, Турците во Бугарија?
– Ова се позитивни примери. Босанските Срби учествуваат во босанските државни структури веќе една деценија. Турците никогаш не ја повлекоа својата поддршка за бугарската држава.

– Нашиот премиер Владо Бучковски ја спомнува 2010 година како година за наш прием во Европската Унија. Мислите ли дека тоа е можно?
– Мислам дека тоа не е невозможно. Преговорите веројатно нема да почнат до 2006 година, но Македонија многу добро се подготвува.

– Има и други аналитички групи што нудат совети, но вие сте некако премногу активни. Имате луѓе на терен што дури се изложуваат на ризици, не ви пречи да се борите за своите идеи, пишувате текстови за најмоќните светски весници, избирате кога ќе ги објавите своите извештаи за да имате најсилен ефект врз изборите во државите за кои пишувате. Што ако грешите? Кој ќе ја плати цената на вашите грешки?
– Точно е дека сме поактивни од другите аналитички групи. Многу групи објавуваат извештаи и потоа дозволуваат тие да собираат прав на Интернет или во библиотеките, додека некој не ги заборави. Ние сме и целосно посветени на борбата за нашите идеи и тоа е дел од нашата организација. Ако грешиме, ќе платиме со нашиот нарушен кредибилитет. Нашите постојани напори да ги промовираме извештаите би биле попусти кога извештаите би биле неточни. Затоа нашите извештаи и нашето истражување на терен е подложно на интензивна проверка од моите повисоки колеги и од членовите на одборот.

– Ја обвинивте владата на Љубчо Георгиевски за корупција како во Африка, и тоа пред самите избори. По изборите, го повлековте г. Едвард Џозеф, вашиот човек во Скопје, и веќе нема такви извештаи. Дали сегашната македонска влада е чиста кога се работи за корупцијата?
– Прво, не сте во право. Во извештајот никаде не се спомнува зборот „Африка“. Г. Џозеф остана во Скопје речиси цела година по изборите. Мислам дека повеќето набљудувачи ќе се согласат дека претходната влада беше недостижна во корупцијата. Но, проблемот не е исчезнат и ќе забележите дека во нашите најнови извештаи за Македонија се спомнува корупцијата како проблем што трае.

– Кажете со што сте особено горд, каде МКГ предизвикала промени?
– На Балканот мислам дека имавме особено добри резултати во Босна и Херцеговина и во Македонија. Во двата случаи побаравме подобар ангажман на меѓународната заедница. Мислам дека успеавме и дека двете земји извлекоа полза од тоа. Не заборавајте дека дури и неколку години по Дејтонскиот мировен договор никој не веруваше дека Босна ќе биде една држава во 2005 година. Сите велеа дека Босна ќе се распадне за неколку години, а не се распадна. Мислам дека дел од причините што не се распадна е што ние носевме решенија што…

– Под „ние“ мислите на меѓународната заедница?
– Мислам на Меѓународната кризна група. Истиот песимизам го имавме и за Македонија во 2001 година. Сега е јасно дека двете земји некаде во иднината ќе влезат во Европската Унија во своите сегашни граници. Тоа не беше сигурно пред ние да ја почнеме нашата работа. Во светски рамки моите колеги што работеа на кризата во суданската област Дарфур имаа особено силно влијание врз светската јавност. Но, јас сум горд со мојата соработка со сите мои колеги и во областите во кои беше многу потешко да се постигнат позитивни промени.

ICG’s Whyte: It’s Better for Macedonia if Kosovo Becomes Independent

Nicholas Whyte

According to ICG’s website, Nicholas Whyte co-ordinates International Crisis Group’s field research, analysis, policy prescription and advocacy activities in relation to the Balkans, Moldova and the Caucasus. Reality Macedonia presents unabridged version of the interview, conducted February 16, 2005, and published in the daily newspaper Vreme February 22.

By Cvetin Chilimanov

Vreme: In your latest report, “Kosovo’s Final Status,” you argue that it’s now or never, 2005 or bust, yet the standards the UN has set out for Kosovo are miles away. Don’t you think it will be failed state building?

Whyte: Without resolution of the status question, Kosovo will indeed become a failed state before it has even become a state! If you want to get the economy going, to attract foreign investors, to have the World Bank and other international financial institutions working properly, you have to have a resolution of the final status situation.

Agreed, the administrative capacity of Kosovo at present is not strong – but I’m afraid that is true of some other states in the region as well. The way you establish such structures is to give them responsibilities and have the international community hold them accountable.

What is failing in Kosovo at the moment? Isn’t it true that the biggest problem is the open-ended protectorate, where it is not clear whether UNMIK or the Kosovo elected officials themselves can be held responsible for what happens in Kosovo? Wouldn’t it be sensible to resolve this?

Vreme: But in Bosnia we also have a viceroy situation, but the Bosnians haven’t attacked, for instance Serbia or Croatia. While Kosovo, with the little authority the locals have, has used the KPC and KPS to attack South Serbia in 2000 and Macedonia in 2001. And you ask for even more authority for the Kosovars?

Whyte: Bosnia is not a good example. I think that the real difference is that the Bosnian legal frames are pretty clear. Bosnia will remain Bosnia and there is no reason to go to war. The fact is that the Kosovo status is not resolved and the people there have a choice to solve it through violence, or through legal democratic means. We would much more prefer if it is solved with democratic means and they should have the proper mechanism to achieve it. That’s what we’re asking for.

Vreme: Macedonia has been building it’s state for decades, always ready to give in when someone (Greece on the flag and the constitution, Albanian minority on their rights, Bulgaria on the language) asked for something. That’s why I’m having trouble understanding why the K. Albanians should be given independence just because they’re frustrated and might cause trouble. Doesn’t that argument of yours strike you as childish, not on your part, but on the part of the Albanians? Don’t you think it might provoke other frustrated nations in the Balkans, like the Bosnian Serbs, or the Bulgarian Turks?

Whyte: As you know, we’ve been very supportive of Macedonia on the question of the international use of the correct name of the country, and in opposing any division of Macedonia territorially between ethnic groups. Our judgment is essentially a realist one. We simply do not see a possibility of Kosovo Albanians agreeing to participate in any state structures which are connected to Belgrade. It just won’t happen. The legacy of the abuse of Belgrade rule in Kosovo is simply too great. (In addition, it has to be said that Belgrade has made little effort to acknowledge its own past failure to discharge its responsibilities to its own ethnic Albanian citizens.)

Your examples are good ones – the Bosnian Serbs have been participating in the BiH state structures for almost a decade now, and the Turks never withdrew their consent from the Bulgarian state. The situations are very different. We have to ask the question, who will impose a different solution to the Kosovars? You can’t say that the Kosovars are morally deficient, as you’re implying…

Vreme: …No, maybe only their leaders..

Whyte: Yes, many political leaders are morally deficient. But we have to take the interests of the Kosovars in consideration. They have clearly said that they’re not coming back under Belgrade authority.

Vreme: There are differing opinions about Kosovo indepence. Even the ICG states that independent Kosovo will not have the right to integrate with Albania, like some other independent state would be able to. Do you think some other formula might win over the argument, like independence without an army, or shared sovereignty and independence only upon joining the EU like the former Italian Prime Minister Giuliano Amato proposed?

Whyte: Of course, there are many possibilities. We’ve made our recommendations because we think they are the best option. But there will be a lot more debate on these points in the next few years.

Vreme: Our prime-minister Vlado Buckovski has floated the year 2010 for our entry to the EU. Do you think it’s possible? Is there a chance we might be lumped together with Turkey?

Whyte: I think it’s not impossible – the negotiations will probably not begin until 2006, but Macedonia has been preparing pretty well. I don’t think any country will be lumped together with Turkey (which will not join the EU before 2015) as the processes are very different.

Vreme: There are many other think-tanks which offer advice, analysis and comments on the state of the world. But you strike me as particularly activist. You have your people on the ground, ready even to undertake risks to get the story. You also don’t mind pushing for your ideas, offering op-eds in the most influential newspapers, timing your damning reports with elections you could influence. Are you sure you know best? What if you are wrong? Who pays the price?

Whyte: It’s quite true that we are more activist than some others. Most think tanks publish a report and then allow it to sit on the internet or in libraries until it is forgotten. We have a definite commitment to push for our ideas, as you put it, and it’s part of what makes our organization what it is. If we are wrong, we ourselves will pay the price in terms of damaged credibility. Our strenuous efforts at advocacy will be no good at all if what we publish is simply incorrect. That’s why as well as our extensive field research, our reports are subjected to intense internal scrutiny by my senior colleagues and by members of our board before publication, and often discussed with other experts and officials working in the same field.

Vreme: You accused the former Government of Mr. Georgievski of Africa style corruption, just before the elections. After the elections you withdrew Mr. Joseph from Skopje and no more such reports. Do you think the new Macedonian Government is clean?

Whyte: I’m afraid your information is incorrect: the word “Africa” does not appear anywhere in the main text of that report, and in fact Mr Joseph stayed in Skopje for almost a year after the elections. I think most observers would agree that the previous government was in a category of its own in terms of corruption. However the problem has not gone away, and you will find that our most recent reports on Macedonia did indeed mention corruption as an ongoing problem in Macedonia.

Vreme: The ICG prides on the number and variety of it’s members. They are also people of influence. Would you mention something you’re especially proud of a change you or the ICG has instigated? Also, where do you feel your influence is strongest, and where do you think your experts are actually have-beens?

Whyte: (I’m not sure what the last part of the question, about “have-beens,” means, so I can’t answer it.) In the Balkans, I think we have had particularly good effects in Bosnia-Herzegovina and in Macedonia. In both cases we urged a better quality of international involvement; I think we succeeded, and that both countries have benefited as a result. – don’t forget that even for several years after the 1995 Dayton Agreement, nobody believed that Bosnia would still be a single country in 2005; and the same kind of pessimism was heard from some about Macedonia in 2001. But we have initiated good solutions…

Vreme: By “we” you mean the international community?

Whyte: No, I mean the ICG. It is increasingly clear now that both countries, in their current boundaries, will be joining the European Union at some point in the future. That wasn’t obvious before we began our work.

Worldwide, my colleagues who have worked on the Darfur crisis in Sudan have had a particularly strong impact on world opinion. But I am proud to work with all of my colleagues, including in areas where it has been much more difficult to achieve positive change.

Vreme: Mr. Trifun Kostovski has been made a board member of the ICG, but he is also mentioned as a donor on your web site and you are proud to say you’re a “Trifun Kostovski fellow. Would you care to elaborate some more on the relationship between the ICG, and you personally and Mr. Kostovski?

Whyte: You have correctly and fully described his relationship with the International Crisis Group. On a personal level I have always got on well with him and enjoy his company.

Vreme: You mean Mr. Kostovski pays for your research?

Whyte: That’s right. My job description is Director of Europe Program; Trifun Kostovski Research Fellow.

Vreme: In your report you say that now Macedonia is stable enough, but that a favorable epologue for Kosovo is worth risking Macedonian stability. Do you think Macedonia can be risked for a greater cause? Is Mr. Kostovski aware of this report?

Whyte: I don’t think we say that. I think it says that, if Kosovo is handled well, then there is no risk for Macedonia. On the other hand, if Kosovo is not handled well, then there is risk. I think that there is a long term risk for Macedonia if this situation is not resolved, if it’s not clear how will Kosovo be resolved. I can’t comment on who said what in our reports. I can only confirm that Mr. Kostovski has seen the report.

Vreme: Thank you and good night.

Whyte: It’s always good to hear the other side.